εισαγωγή-μετάφραση: A ruthless critique
συνέντευξη: ομάδα μαξιμαλιστών κομμουνιστών (από Ρωσία)
Θέλοντας να κατανοήσουμε πώς έχει η κατάσταση στη Βοσνία δημοσιεύουμε αυτήν τη συνέντευξη. Πέρα από τις περιγραφές των γεγονότων, που έχουν πάντα ενδιαφέρον, ενδιαφέρον έχουν και άλλα -αντιφατικά μερικές φορές- σημεία της συνέντευξης. Κατά τη γνώμη μας, ένα πρώτο και κομβικό σημείο είναι το πώς το εθνικό ζήτημα φιλτράρεται στη σημερινή εξέγερση και εξακολουθεί να είναι παρόν. Μπορεί δηλαδή να γράφουν οι εξεγερμένοι «θάνατος στον εθνικισμό» και, απ’ ό,τι φαίνεται, να το εννοούν πραγματικά, αλλά πώς ακριβώς αντιλαμβάνονται αυτό που γράφουν, τι νόημα έχουν γι’ αυτούς αυτές οι λέξεις; Πέρα απ’ αυτό, από τη συνέντευξη προκύπτει το ερώτημα πώς και ποιον ρόλο παίζει σε μια διαδικασία το πρόγραμμα και η πρωτοπορία, πώς δηλαδή η ίδια η διαδικασία, προσπαθώντας να ξεφύγει από την υπάρχουσα κατάσταση της, γεννά -έστω και οριζόντιες- πρωτοπορίες. Και σε συνέχεια του προηγουμένου, αναδύεται και το ερώτημα γιατί και πώς όλες οι εξεγέρσεις του καιρού μας κατευθύνονται σε ή γεννούν αμεσοδημοκρατικές διαδικασίες (π.χ Ισπανία, Ελλάδα, Τουρκία, Ουκρανία και τώρα Βοσνία), από την κοινή ζωή μέχρι την εργασία και τα εργοστάσια. Τελικά, αυτές οι εξεγέρσεις είναι αποφετιχοποίηση ή επαναφετιχοποίηση της κοινωνικής οργάνωσης; Είναι η άμεση δημοκρατία το -μετέωρο- βήμα της αστικής κοινωνίας προς το μέλλον;
– Καλησπέρα, θα ήθελες να παρουσιάσεις τον εαυτό σου, να μας πεις για εσένα;
– Είμαι Βόσνια αναρχική, με λένε Λο Μπουζντιάκ. Βλέπω ότι παρουσιάζετε κείμενα για την επανάσταση στη Βοσνία αλλά αυτό που συμβαίνει εδώ δεν είναι -ακόμα τουλάχιστον- επανάσταση. Την επόμενη μέρα από τις 7 Φεβρουαρίου(την ημέρα των μαζικών διαδηλώσεων), οι δρόμοι ήταν άδειοι και η αστυνομία είχε τον έλεγχο. Τη νύχτα μας διέλυσαν με χρήση αερίων. Τα ΜΜΕ έκαναν λόγο για δακρυγόνα αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια. Η αστυνομία πετούσε κρότου λάμψης πάνω στον κόσμο. Είδα ανθρώπους σε κατάσταση σοκ αλλά δεν έκλαιγαν, δεν ήταν δακρυγόνα αυτά. Στο στόμα η γεύση ήταν όξινη. Τι να σου λέω; Πραγματικά χάλια! Αφού το κέντρο του Σαράγεβο είχε δηλητηριαστεί, τρέξαμε προς όλες τις κατευθύνσεις. Περίπου μετά από 2 ώρες μου τηλεφώνησε ένας φίλος και μου είπε ότι η αντιτρομοκρατική είναι σπίτι του. Τον συνέλαβαν και του πήραν τον υπολογιστή και τα αρχεία του. Ακόμα ένας σύντροφος συνελήφθη το βράδυ. Συνολικά συνελήφθησαν 33 άτομα. 9 από αυτούς στο σπίτι τους, μερικοί ήταν παιδιά κάτω των 18 ετών. Εγώ η ίδια είδα να συλλαμβάνουν ένα αγόρι 16 ετών. Προσπάθησα να τον προστατέψω αλλά 6 αστυνομικοί έστρεψαν τα όπλα τους και ένας ακούμπησε το όπλο στο αγόρι. Κατά τις 9 φτάσαμε στο αστυνομικό τμήμα και απαιτήσαμε την απελευθέρωση τους
– Πες μας, ο κόσμος στη Βοσνία έχει όπλα;
– Ναι, έχει. Η χώρα έχει όπλα από τον καιρό του πολέμου που έμειναν εδώ. Αλλά ο κόσμος δεν θα τα χρησιμοποιήσει τώρα. Αυτό θα συμβεί μόνο αν η αστυνομία χρησιμοποιήσει πρώτη όπλα.
– Yπάρχουν πολλοί αναρχικοί στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη;
– Όχι πάρα πολλοί. Το αναρχικό κίνημα στη Βοσνία είναι πολύ νεαρό σε ηλικία. Πριν 3 χρόνια, όταν άρχισα να είμαι ενεργή σε αυτήν την κατεύθυνση, στο Σαράγεβο δεν υπήρχαν καθόλου αναρχικοί. Σε όλη τη Βοσνία υπήρχαν λίγοι και σε μεγάλη απόσταση ο ένας από τον άλλο. Αρχίσαμε να προπαγανδίζουμε τις ιδέες μας στους δρόμους και στο ίντερνετ. Μας πλησίασαν άτομα αρκετά φιλικά. Όσο για τους αναρχικούς σήμερα, δεν έχουμε μια οργάνωση αλλά μια κοινή πλατφόρμα, τους slobodari(ελευθεριακοί), και διάφορους αναρχικούς που δεν ανήκουν πουθενά, που απλώς συγκεντρώνονται γύρω απ’ την κοινή ιδέα. Διάφοροι προσπαθούν τώρα να δημιουργήσουν μια οργάνωση, θα δούμε πώς θα πάει αυτό. Οφείλω να πω ότι οι αναρχικοί είναι πολύ δραστήριοι στις διαδηλώσεις στη Βοσνία. Συμμετέχουμε στον Βαλκανικό Μαύρο Σταυρό ενώ κατά τη διάρκεια των διαδηλώσεων κάναμε την πρωτοβουλία “food not bombs”, κάτι σαν δωρεάν κουζίνα.
– Τώρα στη Βοσνία γίνονται συνελεύσεις φοιτητών, ανέργων, εργαζομένων, κατοίκων κλπ., όπου διατυπώνουν διάφορα αιτήματα και κριτικάρουν όλα τα κόμματα. Συμμετέχετε σε κάτι τέτοιο; Το στηρίζετε; Στηρίζετε την ιδέα της άμεσης δημοκρατίας ως εναλλακτικό πολιτικό σύστημα;
– Ναι φυσικά, και παρουσιάζουμε τις ιδέες μας σε όλες τις συνελεύσεις. Για παράδειγμα, σήμερα μόνο είχε 3 συνελεύσεις, στις οποίες πήγαμε. Στις συνελεύσεις που γίνονται οι κάτοικοι λαμβάνουν αποφάσεις για διάφορα ζητήματα και διατυπώνουν αιτήματα προς την κυβέρνηση. Τώρα, αυτό που προτείνουμε εμείς είναι η οργάνωση τέτοιων συνελεύσεων σε κάθε γειτονιά του Σαράγεβο. Χωρίς άμεση δημοκρατία δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα. Σκοπός μας είναι η οργάνωση πολλών τέτοιων συνελεύσεων και μετά να υπάρχουν ένας – δύο εκπρόσωποι από κάθε συνέλευση για να διατυπωθεί η συνολική άποψη της πόλης. Ονομάζουμε αυτές τις συνελεύσεις ‘παραγωγή δυνατοτήτων’. Στην αρχή σκεφτόμουνα ότι όλα είναι μάταια και ότι κανένας δεν στηρίζει τις ιδέες περί λαϊκών συνελεύσεων ή ότι θα βρούμε μπροστά μας τους μαλάκες των ΜΚΟ. Αλλά ευτυχώς έκανα λάθος.
– Και πώς παρουσιάζετε τη μελλοντική κοινωνία στην περίπτωση, ας πούμε, που οι διαδηλώσεις στη Βοσνία πάρουν τη σωστή κατεύθυνση; Τι δομές θα έχει; Πώς θα είναι η αναρχική κοινωνία; Τι σχέση θα έχουν αυτές οι συνελεύσεις με τα εργοστάσια και τις γειτονιές;
– Ναι, η αλήθεια είναι ότι στην αρχή αμφέβαλα πολύ για το ότι θα «γίνει άμεσα» η κοινωνία αναρχική αλλά προσπαθώ ακόμα να το πιστεύω. Οι συνελεύσεις είναι ένα υπέροχο πράγμα, όχι μόνο γιατί ο καθένας μπορεί να εκφράσει τις ιδέες και τα αιτήματα του, αλλά γιατί εκεί οι άνθρωποι γνωρίζουν πραγματικά ο ένας τον άλλο, μιλάνε για τα πραγματικά και κοινά τους προβλήματα. Με όλους αυτούς ποτέ πριν δεν είχες συναντηθεί και νιώθεις μια ενέργεια. Νέοι άνθρωποι που όλοι τους θεωρούσαν προβληματικούς έρχονται και συμμετέχουν στις συζητήσεις και στην παραγωγή πολιτικών αιτημάτων. Εδώ, σε αυτό το κίνημα, πραγματώνεται η ψυχή του αναρχισμού. Οι άνθρωποι δεν πιστεύουν πλέον στα κόμματα. Αυτοοργανώνονται, ακόμα και αν δεν έχουν ιδέα από αναρχισμό. Γι’ αυτό πιστεύω ότι πολλοί στη Βοσνία είναι αναρχικοί βαθιά μέσα τους. Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω -από εδώ, από τη Βοσνία- είναι γιατί τα αντιπολιτευόμενα κόμματα συμμετέχουν στο ουκρανικό Μαϊντάν. Εδώ κάτι τέτοιο είναι εντελώς αδύνατο. Αν δουν κάποιον περίεργο, αμέσως ρωτάνε «εσύ δεν είσαι από το τάδε κόμμα, τι ήρθες εδώ;». Εδώ όλοι σιχαίνονται τα πολιτικά κόμματα, ακόμα και αυτά της αντιπολίτευσης.
– Τι έγινε και τα κόμματα στη Βοσνία είναι τόσο απαξιωμένα;
– Οι άνθρωποι εδώ είναι πολύ απογοητευμένοι από τα κόμματα. Κυρίως γιατί πολλοί πέθαναν εδώ, 20 χρόνια πριν, λόγω του πολέμου. Ήταν ένας πόλεμος που τον ξεκίνησαν τα κόμματα για το χρήμα και τα πολιτικά συμφέροντα. Σήμερα ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι τα κόμματα ποτέ δεν δουλεύουν για τα συμφέροντα του κόσμου, ότι έχουν δική τους ατζέντα και συμφέροντα και γι’ αυτό συνεργάζονται και με άλλα κόμματα. Για παρόμοιους λόγους υπάρχει και τεράστια δυσαρέσκεια για τις ΜΚΟ, αφού και αυτές δουλεύουν για τα συμφέροντα τους και χρηματοδοτούνται από την Αμερική.
– Είναι αλήθεια ότι στις διαδηλώσεις συμμετέχουν πολλοί εργάτες, κυρίως άνεργοι, λόγω των ιδιωτικοποιήσεων;
– Φυσικά. Οι πορείες ξεκίνησαν από τους εργάτες. Οι εργάτες στην Τούζλα διαδήλωναν κάθε Τετάρτη για 3-4 μήνες. Μετά πολλοί ενώθηκαν μαζί τους και προσπάθησαν να μπουν σε κυβερνητικά κτήρια, αφού ήταν πεπεισμένοι ότι η κυβέρνηση δεν θέλει να κάνει τίποτα για όλα αυτά τα προβλήματα. Τώρα οι συνελεύσεις γίνονται στο κτήριο του κέντρου νεολαίας στο Σαράγεβο, στον χώρο για τις συναυλίες. Στην αρχή θέλαμε να το κάνουμε σε άλλο μέρος αλλά δεν χωρούσε ο κόσμος εκεί και έτσι απαιτήσαμε να μας δοθεί αυτό το κτήριο. Όπως έγινε και στην Τούζλα, όπου ο κόσμος ανάγκασε την τοπική κυβέρνηση να παραχωρήσει ένα δημόσιο κτήριο για να πραγματοποιούνται συνελεύσεις. Και ναι, οι εργάτες συμμετέχουν στις διαδικασίες αυτές, πλήθος εργατών. Εδώ δεν έχουμε «αστούς». Στην αρχή αρκετά golden boys συμμετείχαν στις διαδηλώσεις, αλλά όταν είδαν πού πάει το πράγμα… Η κόρη ενός από τους μεγαλύτερους επιχειρηματίες στο Σαράγεβο έγραψε ότι δεν θέλει να νιώθει κομμάτι της «επανάστασης», μιας διαδικασίας που μπορεί οποιαδήποτε στιγμή να παραδώσει στις φλόγες την περιουσία της.
– Είναι πιθανό στο μέλλον να δούμε τον έλεγχο των εργοστασίων από τους εργάτες; Να περάσουν δηλαδή τα εργοστάσια υπό εργατικό έλεγχο;
– Ναι είναι, και γενικά σχεδιάζουμε να διατυπώσουμε τέτοια αιτήματα. Αλλά πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Βήμα-βήμα πρέπει να δείξουμε στους ανθρώπους ότι ο καπιταλισμός δεν δουλεύει, να το δείξουμε αυτό χωρίς υπερβολές, και τότε θα μπορέσουμε να διατυπώσουμε αιτήματα τα οποία είναι αδύνατον να διατυπωθούν από τους πολιτικούς. Πέρα από αυτό υπάρχει το ρίσκο της κυβερνητικής βίας. Ο κόσμος τώρα βλέπει ότι ζει σε αστυνομικό κράτος. Πιο πριν δεν υπήρχε τέτοιο πρόβλημα με την αστυνομία, δεν έδερναν κόσμο στους δρόμους. Τώρα όλοι βλέπουν τα χτυπήματα και τις συλλήψεις και αρχίζουν να κατανοούν τίνος τα συμφέροντα υπερασπίζεται η αστυνομία. Τα ΜΜΕ εδώ προσπαθούν να μας παρουσιάσουν σαν βάνδαλους και σαν χούλιγκαν. Για παράδειγμα, κάνουν ρεπορτάζ για εμάς και λένε ότι έπιασαν νεαρό με 13 γρ. ναρκωτικών ουσιών, αλλά το άτομο αυτό το συνέλαβαν σε μέρος που δεν είχε πορεία, δεν είχε τίποτα.
– Θέλω να σε ρωτήσω για αυτό. Στη Ουκρανία υπάρχει ισχυρή παρουσία εθνικιστών στις διαδηλώσεις του Μαϊντάν. Φυσικά η πλειοψηφία του λαού εκεί δεν έχει σχέση με τις εθνικιστικές οργανώσεις. Φαίνεται ότι αυτό που ενώνει τους διαδηλωτές είναι, κατά κύριο λόγο, το αίτημα για άμεση δημοκρατία και η μάχη ενάντια σε ένα αστυνομικό κράτος. Κι όμως, μέσα εκεί υπάρχουν και οι εθνικιστές. Πώς σχετίζονται οι εθνικιστές με τις πορείες στη Βοσνία;
– Ξέρουμε ότι οι Ουκρανοί διαδηλωτές είναι πιο «δεξιοί» από εμάς εδώ. Αυτό συμβαίνει γιατί στη Βοσνία ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι ο εθνικισμός είναι η μάσκα που φοράει το κράτος και τα κόμματα για να κλέψουνε τους πάντες. Στη Βοσνία, ο κόσμος είδε ξεκάθαρα ηγέτες από διάφορα εθνικιστικά κόμματα να συνεργάζονται, ενώ πριν τσακώνονταν. Έγινε εμφανές ότι αυτές οι μαλακίες δεν φέρνουν λύσεις για τον μέσο άνθρωπο, και ότι οι εθνικιστές, αν χρειαστεί και αν τους συμφέρει, θα ενωθούν όλοι εναντίον του οποιουδήποτε.
– Πώς έγινε αυτό; Έπρεπε να περάσουν έναν πόλεμο και 20 χρόνια διακυβέρνησης εθνικιστών για να δει ο κόσμος ότι ο εθνικισμός δεν είναι λύση;
– Χμ, φαίνεται ότι έτσι είναι τα πράγματα. Εμείς, της νεότερης γενιάς, μπουχτίσαμε με την εθνικιστική προπαγάνδα και γίναμε αντιφασίστες. Είδαμε ότι η γενιά των γονιών μας καταστράφηκε παλεύοντας για την “πατρίδα και την ελευθερία” και πως τελικά όλοι απογοητεύτηκαν από ένα κράτος για το οποίο έχυσαν αίμα. Είναι πολύ σημαντικό ότι τώρα στη Βοσνία ο κόσμος έχει απορρίψει κάθε κουβέντα για «χτύπημα» εναντίον της ομόσπονδης σερβικής δημοκρατίας. Ο πρόεδρος τους διαρκώς παίζει αυτό το χαρτί και λέει ότι εμείς είμαστε σαν τους ναζί και θέλουμε να βλάψουμε τους Βόσνιους Σέρβους. Αυτό είναι ένα κατάφωρο ψέμα και οι διαδηλωτές έχουν έχουν ξεκαθαρίσει ότι δεν έχουν τέτοια πρόθεση. Οι Σέρβοι θα πρέπει να αποφασίσουν για το μέλλον τους, όχι εμείς. Επίσης, δεν είμαστε κατά του να βοηθήσουμε τους Σέρβους, αν χρειαστεί.
Η κατάσταση τώρα έχει ως εξής: Η Βοσνία-Ερζεγοβίνη, όπως είναι το επίσημο όνομα της χώρας, αποτελείται από ξεχωριστά κομμάτια: το βοσνιακό/κροάτικο κομμάτι και το σέρβικο. Έχουμε 3 προέδρους και καμία απόφαση δεν μπορεί να ληφθεί χωρίς την συγκατάθεση και των 3 προέδρων. Αυτό το σύστημα είναι εντελώς στάσιμο, αποτέλεσμα της συνθήκης του Ντεϊτόν, δεν λειτουργεί. Έτσι όπως το βλέπω, υπάρχουν δύο λύσεις: ή η ένωση όλων με όλους ή η απόσχιση του σέρβικου κομματιού. Αν οι Σέρβοι θέλουν να ζήσουν στο δικό τους κράτος, ας το κάνουν. Εμείς εδώ θα συνεχίσουμε την επανάσταση μας. Δεν είμαι χαζή, δεν θα υποχρεώσω τους Σέρβους να ζήσουν κάτω από μια ενοποιημένη Βοσνία, όπως έκανα οι γονείς μας. Είναι ξεκάθαρο ότι οι Βόσνιοι έχουν το δικαίωμα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους κατά της σερβικής επιθετικότητας αλλά τώρα δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα. Πρέπει επίσης να γίνει ξεκάθαρο ότι οι στρατιώτες δεν παίρνουν έτσι απλά τα όπλα αλλά υπηρετούν το κράτος.
– Υπάρχει στο σέρβικο κομμάτι της Βοσνίας κίνημα διαμαρτυρίας και υπάρχει κάποια επαφή με τους διαδηλωτές της Τούζλα και του Σαράγεβο; Στις μουσουλμανικές και κροάτικες περιοχές; Και πώς αλληλεπιδρούν οι διαδηλωτές μεταξύ τους;
– Το Σαράγεβο, το Μοστάρ και η Τούζλα είναι στο βόσνιο κροάτικο κομμάτι της ομοσπονδίας. Στις περιοχές της σερβικής δημοκρατίας υπάρχουν διαδηλώσεις αλλά όχι μαζικές. Διάφορες ομάδες προσπάθησαν να οργανώσουν διαδηλώσεις αλλά τους την έπεσαν εθνικιστές και φώναζαν «εμείς είμαστε Σέρβοι, δεν θέλουμε τη Βοσνία» κτλ. Το Μοστάρ είναι χωρισμένο σε δύο μέρη, το μουσουλμανικό και το κροάτικο, αλλά όταν άρχισαν οι διαδηλώσεις ο κόσμος ενώθηκε. Την έπεσαν μαζί στα κομματικά γραφεία, συμμετέχουν από κοινού στις συνελεύσεις και παίρνουν μαζί αποφάσεις. Ποτέ δεν πίστευα ότι θα ήταν έτσι τα πράγματα και τώρα είμαι πραγματικά περήφανη που είμαι κομμάτι του.
– Θεωρείς τον εαυτό σου Βόσνια τελικά; Αυτό δεν σε εμποδίζει να είσαι διεθνίστρια;
Θεωρώ τον εαυτό μου διεθνίστρια και δεν θεωρώ τους ανθρώπους φασίστες μόνο και μόνο γιατί θεωρούν τον εαυτό τους μέρος ενός έθνους. Υπάρχει διαφορά μεταξύ εθνικότητας και έθνους. Το έθνος είναι μια κρατική κατασκευή, ενώ η εθνότητα είναι η τοπική ζωή και κουλτούρα, το σχολείο της ζωής. Στις σχέσεις, στην τέχνη, στην καθημερινή ζωή αυτήν την κουλτούρα δεν γίνεται να την αποφύγεις, είναι αυτό που μαθαίνει στους ανθρώπους πώς να ζουν. Πρέπει να είναι κάτι σεβαστό.
– Υπάρχει κατά τη γνώμη σου πιθανότητα να εξαπλωθούν οι πορείες σε άλλες χώρες και περιοχές των Βαλκανίων;
– Ναι βέβαια, στο Μαυροβούνιο έχουν ήδη ξεκινήσει οι διαδηλώσεις.
– Ευχαριστούμε και ευχόμαστε κάθε επιτυχία.